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2月15日立法院新聞有價公聽會



立法院新聞有價公聽會 時間:2023年2月15日

(本文為文字簡要版,記錄整理:王昱晴、林照真)



三名立法委員開場說明


立法委員范雲:媒體朋友還有各位與會者,大家早安。我是立委范雲。今天公聽會的主題就是「新聞有價,數位平台和新聞媒體議價價 政策建議及法案展望」。新聞媒體在我們民主國家很重要,民主國家的三權分立——行政、立法、司法,媒體是第四權。媒體不只是產製新聞,它的功能在民主國家還有監督政府,跟社會的進步力量一起,其實也是民間的力量。現在媒體面臨數位平台如Google、meta,運用搜尋引擎、社群媒體的新聞中介者角色,也會獲得很大的廣告利益。

經過調查,目前台灣的數位廣告市場,大型數位平台就佔了7到8成。根據數位平台對新聞媒體的影響,調查結果這5年間,雜誌出版品的收入衰退了20%,雜誌廣告收入也下滑近80%。營收的部分,近10年報紙的營收,一路減少到近50%。這其實是新聞媒體的危機,如果平台沒有辦法合理分潤的話,媒體會出現生存的危機。這個危機也會影響民主的發展。

目前歐盟與西方國家先後採取不同的立法手段,以確保新聞媒體獲得平台分潤。2021年2月,澳洲國會通過《新聞媒體跟數位平台強制議價法》,歐盟的做法是採取《著作鄰接權》的概念,法國也完成立法,美國跟加拿大也有法案正在討論或者是審議中。以法國為例,因為法國的競爭管理局認為Google沒有秉持誠意跟法國媒體協商,就向Google處以5億的歐元罰款,促使Google願意支付授權費用,而且要繳清5億的歐元罰款。台灣過去的有線廣播電視法中,也有明定,系統業者每年按營業額的百分之1,提繳到主管機關成立特種基金。用途包含:捐贈公視跟維護民眾的收視權益。為了確保台灣的新聞自由品質、民主發展,當然要讓新聞媒體有一個合理的生存權。

這一次公聽會,是立法院第一次由立法委員就這個議題召集舉辦,可以針對數位平台的新聞是付費、廣告收入分潤機制等,大家可以深入的交換意見。能夠提供政府部門、立法院更正式的建議,能讓台灣的新聞跟民主更永續發展。


立法委員張廖萬堅:我首先我要表態,第一個我絕對支持,絕對要用立法的方式,來規範大型數位平台,應該跟新聞業協商一個合理的分潤。我以前在報紙工作,從報紙來看,它的總廣告量在2010年的時候,大概是119.5億。到了2020年,已經剩下14.1億,連續下跌10年。最新的數據顯示到2021年,大概只剩9.6億。這種廣告營收的嚴重衰退,剛好跟數位平台形好成向兩個方向,一個往上,一個持續往下。看似平台讓媒體的產製能夠有很高的流量。但是流量的利益,卻好像都被數位平台給壟斷掉。

七年前我到立法院時候,我遇到很多媒體同業,我的學弟妹在新聞界。我看到他們的薪水,真的是覺得,怎麼跟藝文工作者一樣血汗。所以我在審文化部的預算時,曾經用提案的方式,要求文化部主管機關,除了正視藝文工作者血汗的工作條件跟待遇外,現在連新聞工作者,都有這個現象。這個現象,很顯然跟我們今天討論的議題是有關的。


立法委員林楚茵:我自己是從媒體出來,我自己離開媒體,也才短短3年的時間,所以我從擔任立委後,就非常關心媒體議價法。因為大型平台展現了跨國的規模後,對於內容產業,尤其是新聞媒體造成了影響。大家知道我也會提出相關的法規,「新聞有價,使用者付費」這個部分,就是立法的最終宗旨。大家都知道,在歐美,尤其是澳洲,他們已經訂定法律,但是澳洲的法律,其實是備而不用。

今天Meta跟Google並沒有派員出席。我簡單講,絕對是要有這樣的法令,才能夠促使雙邊上談判桌。但是我要強調的是,當政府作為仲介者,而不是真正的裁罰者的時候,到底這個力道,要實施到什麼部分?應該怎麼做?我覺得是立這部法令最後,我們要討論的部分。我自己來自媒體,我認為政府的手是不能直接伸入談判桌的。這非常重要,因為這是兩邊的商業機制。我的意思是說政府可以有這個法令,要求雙邊上談判桌,可是他不能告訴兩邊說,這個分潤應該怎麼進行、這個趴數應該是多少、該怎麼用。這個部分應該是要回歸市場的商業機制。因為每一個媒體的內容產製過程,其實不一樣。我應該要聽聽的是大家的意見,第一個是希望政府的公權力,給予各仲裁的機制或者是法令的同時,如果有一方不遵守、不上談判桌的時候,該怎麼做?這是政府必須要有一個方向、一個答案,甚至雙邊有一個共識。再來,我還是認為分潤機制的機制,要回歸市場。也就是雙邊自己去決定,這個應該會是一個比較符合現行的整個市場規模營運,所必須要走的方向。因為不論是網媒、紙媒、電視台,其實所需要的,這些所謂的新聞資源,或者是他們所經營的模式,是不相同的。


數位發展部相關發言內容


數發部專門委員陳慧慧:有關大型的數位平台跟國內新聞產業共榮發展的相關議題,行政院已經在110年就組成跨部會的「國內產業與大型數位平台共同發展協調小組」,來擔任跨部會的協商的平台。其中的成員包括文化部、通傳會、公平會、財政部、經濟部、國發會等。主要的目的跟任務,是協助產業進行溝通,還有進行產業調查的前置工作。從這個協調小組成立之後,在本部成立之前,總共召開了三次的會議。包括在10年的9月19號的第一次,111年開了兩次,在4月20號跟8月22號。決議事項主要是先請通傳會跟文化部,針對大型的數位平台對本國新聞媒體的內容產業影響、在我國營運的實際狀況等等,先辦理產業的調查研究。同時也持續協助本國的新聞媒體等內容產業,跟大型數位平台來進行對話、溝通,還有交流。希望能夠逐漸形成共識。在數發部籌備工作小組期間,也請籌備小組規劃推動整體的傳播產業的數位轉型策略。以上是在數位部成立前,跨部會的協商小組來進行的重要的工作事項。

去(111)年8月27日,數位部成立之後,跨部會小組在111年10月25日,召開第四次會議,會議中達成的重要結論主要有兩項。第一個就是,為了了解我國新聞產業對大型數位平台的具體訴求,由本部主責,協調國家通訊傳播委員會及文化部,邀集具有代表性的多方利害關係人,召開平等的對談會議。討論共榮發展的推動模式,也強調不排除立法或其他任何可行的機制。另外,也同時請公平會密切注意,大型的數位平台有沒有濫用市場的優勢地位。有沒有拒絕或者是拖延協商的情勢,並就大型數位平台在我國的數位廣告市場的競爭狀況,進行評估。

今年的1月9日,跨部會小組召開第五次會議。會議的結論主要是新聞自由是台灣民主發展的重要素;「新聞有價」已經是各界的共識。請本部繼續統籌、協助NCC跟文化部,協助國內的新聞產業跟大型數位平台,進行第二輪的對談。我們再回報後續的對談進度。

有關議價機制跟相關法規這一部分,也請公平會持續關注各國的立法趨勢,並且蒐集適合我國國情的相關制度,供後續政策制定的參考。

依照跨部會第四次小組的會議決議的指示。我們已經把大型數位平台業者跟新產業業者的溝通,列為本部最重要的優先工作之一。本部也跟文化部還有通傳會,在去年的12月2日、6日、9日、16日,共同召開四場新聞產業與大型數位平台的對話會議。這四場會議都分別邀請文化部跟通傳會,也請他們邀請他們主管的新聞產業的業者代表,並由數位部來邀請數位平台方的代表,包括Google跟Meta。我們在這四輪的對話裡面,媒合雙方來進行交流跟對話。公平會跟國家科學及技術委員會科技辦公室也共同參與四場的對話會議。

在這四場的對話會議裡面,新聞產業跟數位平台雙方,都認同新聞產業跟新聞的價值,對於台灣的民主社會發展非常重要。雙方也有意願,認為應該要共同追求共榮雙贏。其中Google跟Meta也針對協助新聞產業進行數位轉型,表示有意願提出相關的共榮方案。

在後續的規劃方面,分為兩個部分。第一個部分,我們會積極統籌相關部會,來協助新聞產業進行協商。本部依據第一輪的四場會談結論,持續跟數位平台方溝通,希望能夠盡速地提出更具體的數位共榮方案,並且向新聞產業說明。另外,通傳會跟文化部也會協助新聞產業來形成共識,並由他們來協助追蹤雙方協商的進度。因為各界已經認同新聞有價的共識,所以本部持續跟NCC還有文化部共同合作。近期會再邀集雙方來規劃第二輪的對話會議,希望能夠積極協助進一步的溝通跟協商。在個過程當中,公平會也會在必要時,協助新聞產業來辦理申請聯合行為的豁免。

第二個部分,是有關法治政策的研擬。本部在認同新聞有價這樣的前提之下,考量各國對於這類新聞議題的議價處理方式不同,相關的法治制度跟配套的研究,目前已經列為重要的工作項目,也將立法納入推動策略的選項之一。

有關第一輪的對談當中,新聞業者提出的特別基金的挹注方式。因為有鑑於目前國際上,目前還沒有其他國家在新聞產業跟數位平台議價時,來制定特別基金這樣的制度,所以我們會持續研議相關的法治政策的可行性。另外,數位部也會持續透過跨部會小組,積極推動對話,協助新聞產業跟數位平台來溝通。也會持續研議各國的法治政策,協助新聞產業進行數位轉型跟發展,推動健全的新聞產業環境,以追求雙方的共榮雙贏。


媒體公學會發言內容


台北市報業商業同業公會理事長陳國瑋:我代表報業商業同業公會發言。我們的會員包括中國時報系、聯合報系、自由時報系,還有去年退出的蘋果日報、台灣新生報等等,在數位轉型上,我們花了將近2、30年的時間,投注了龐大的人力、物力、財力進行數位轉型,可是我們得不到合理的報酬,這是產業環境的問題。

我們不是針對任何特定的跨國數位平台,我們重視的是,跨國數位平台對我們產業造成的影響。我舉個例,現場有很多第一線的新聞工作者,他現在就在發即時新聞,在半個小時之後,在Google的search上面,那你打這個范雲范委員的字,還有這個新聞議價法公聽會,你會看到,跑出來很多的即時新聞。我們第一線記者,認為瀏覽量很棒,就覺得成功了。事實上,在我們瀏覽量很棒的同時,代表你背後的客戶,正從你的公司,流向跨國平台當中。

我們報業的傳統的廣告,從2010年到2020年的10年間,我們從原來的單年119億,只剩下14億。去年可能還不到10億。數位廣告的投放從2010年的85億,到2020年達482億,事實上整個廣告量並沒有減少,反而增加,可是到我們傳統媒體的收益是少的。所以我們想要呼籲,我們希望建立一個公平、健康的媒體環境,我們報業公會的理監事,通過了一個立場,在這邊也跟各位分享我們的立場。

第一個立場是,報業公會認為立法是促進數位平台跟媒體對話的必要手段。我們希望在112年,就是今年底前,徵詢各方意見,至少要提出一個草案。第二個立場是,本會主張新聞有價。政府應該正視大型數位平台不透明的數位機制,不當奪取新聞媒體努力經營、理應擁有的各種營收。第三,我們希望跟包括雜誌公會等一起來合作,跟國際的跨國平台來進行談判。我們也樂意跟數位平台建立夥伴關係,可是這個夥伴關係,雙方要互惠跟共榮,而不是只有單方面的受惠。第五個,我們希望在強制議價法,或者是任何法案完成立法之前,我們同意數位平台提出所謂的基金會模式,來善盡企業社會責任。可是這個基金模式,我們希望透過更透明的方式,來去做進行分配。



台北市雜誌商業同業公會監事邱大山:我代表雜誌公會,說明對這件事情的看法。在這個新聞有價這個部分,大家已經非常認同了,不需要再多說明。接下來就是,在政策方面應該怎麼走。我想,在國際的各種模式上面,不管是所謂的市場議價模式,或是像歐洲著作鄰接權,或基金模式、課稅模式等等,都有它的可取之處。我們是認為,在短期內,應該要先建立所謂的新聞有價的數位發展環境。這個途徑,包括我們要先跟大型的數位平台,進行協商。在立法之前,可以進行一個協商。在立法之前,新聞,平台業者應該要先進行這個部分的溝通。

數位平台壟斷的情況,我們感受是非常強烈的,就是線上廣告的分潤不透明。平台擁有絕對的數據優勢,在這個情況下,非常明顯的,影響到我們的生存。這個部分導致媒體喪失第四權的功能,也影響民主社會的健全發展。所以這麼多年來,我們的第四權,因為要去爭取更多的流量,不管標題和內容,其實都是靠的這個演算法去傾斜。也就是這個傾斜,導致了更多的讀者往平台聚集。這件事情,是一個惡性的循環,也就是說,我們自己在傷害自己。在這樣的情況下,我們的內容,沒有辦法表達出我們想要的真正的新聞價值,這個導致我們民主社會的傷害。所以我們希望去修補這個民主傷害。

雜誌工會建議可以採取所謂的基金,或是所謂課稅的模式。就是説可以針對業者的廣告收入,課徵一些公司税。或是另外成立所謂的特別基金。就是說,我們要針對基金進行分配。除了政府外,還有我們的專家、第三方的工作者,包括記者團體,共同來針對基金進行審查與分配,來提升我們的這個報導品質。


中華民國電視學會秘書長朱蓓苓:這麼多年來,就是傳統電視,過去我們很討厭被加上「傳統」這兩個字。其實,如同剛剛報業公會的理事長也特別提到,其實我們都在與時俱進。身為就是無線電視台,其實我們在這麼多年的發展上,我們也是朝數位增加很多的編制、非常多人力,在做數位的轉型發展。在這個部分,參加了12月6號跟16號,我們也是代表學會,參加了與Google、Meta的兩場對談裡面,其實我們也非常清楚表達,立法才是最有效的策略。

在民主發展上,台灣的民主健全,包含輿論的力量等等,甚至民主的發展,還有文化,這部分是我們更重視的。因為我們記錄的不只是一段新聞,我覺得是整部台灣,一個文化的演進,跟它存在的價值。我們在這兩場對談中,其實我們並沒有感受到數位平台,這兩大數位平台,雖然口頭上有提出所謂的共榮,希望朝這個方向進行,但是我們好像真的沒有聽到任何比較具體、實例的建議或方案。我覺得流於空談對我們來講,是非常的辛苦。

我們也希望在立法之前,至少,也要請委員們和相關部會,協助所有媒體,不只是新聞有價,希望就它使用我們內容來協商,能夠盡快地在第一季,有一個很清楚明確的、有效的分潤制度。現在這個分潤制度,我想各個媒體都應該感受到,第一個是他們的演算法一變再變。我們上次都有提出question,就是直接問他們的時候,他們只有答:我們的演算裡面,有兩百多個元素。我們想,我們不應該把我們產製的珍貴的內容,跟我們的民主自主,就是新聞自主,是依照他的的演算法邏輯,反而讓一些真正有價值的新聞,沒有被報導。我們很希望他們能夠提供一個明確的演算機制,然後在內容推薦跟數位廣告分潤機制上,能夠清楚提供他們的計算模式。

在立法上,我們希望他們真的是取之於台灣,用之於台灣。然後公平的分潤。不僅有利於我國媒體數位內容生態系的健全發展,也關係到我們文化的永續發展,所以我們也希望就是像學者他們有提出,不管是強制媒體的議價法,或是著作權鄰接裡面,都是成為非常好的法律後盾,幫助媒體能夠在這一波數位的發展轉型中,能夠真的繼續往前走。



中華民國衛星廣播電視事業商業同業公會秘書長陳依玫:「衛星廣播電視事業商業同業公會」這個名字這麼長,我想但是大家可能都不知其所以然。其實大家每天打開這個電視,看到的這些衛星廣播電視頻道,就是本會的會員,包括三立、東森、TVBS、八大、緯來啊等等,都是服務每一個國人、家戶。我們要特別說明,因為這會牽涉到我們主張的強度,我們向數位平台提出這樣的主張,是有非常高度的正當性。就說我們本會電視台,屬於是所謂的professional generator,professional content,就說我們是高成本,我們是必須要領執照的。然後包括我們的品質,社會問責,其實都受到法令的約束。我們有很多的集客力,也因此今天在數位平台上有了這些使用者,因為我們的內容被吸引,於是就有使用足跡,平台也因此而可以營利。那再來我們有相當的人事、設備、製播等等成本,我們必須要依照勞基法保障本國各種的就業條件。

所以,困境是什麼?我們是這樣的定位的媒體,任何一個新聞台的新聞部,他的人力至少都是3、400人起跳的。

我們是數位非常先進的國家,台灣有全世界最方便的上網的環境,最多的所謂的上網的載具。那我們的電視台,2003年就投入數位,關鍵不在於我們沒有數位能力、沒有數位轉型,關鍵在我們投入資源之後,平台規則不透明,給我的變現不成比例。所以我們需要公允的產業規則。一位現在負責大數據的營運長說:「再好的內容,沒有演算法的推波助瀾,一樣沒有辦法送到閱聽眾前面。」這就是關鍵。

其實,我們最優先希望要求的就是,我們希望改善的是產業環境。今天國際平台設定下來,以流量為唯一變現標準,導致的新聞環境惡化的問題。

如果說用基金的方式,然後還要透過一些標準去篩選,一些第三方中介組織去轉這個資源,我們覺得這樣沒有辦法做根本性的解決。它可能可以解決一些個別的個案或個人,但整體的產業環境還是非常惡質化。我們當時在會談中,以及現在,都是主張國際平台不只演算法,還有它的推薦機制跟它的分潤,都根據剛剛這一個邏輯,只有一個標準,就是量,然後來變現。我們比較期盼,最優先現在就馬上要進行的就是,平台在推薦機制、分潤機制上,要良性化、要優化。然後我們也很贊成,就是今天我們是公協會出面,但是最終還是要個別的事業體或會員,去跟Google做他們最最適合彼此的一些方案跟合作,所謂的共榮模式。

若有好多優質的內容,平台就應該提供一定的mg,以及所有的分潤的權重,我們共同導引內容,平台內容整體的良性發展。避免極端地去追逐點閱率、發燒榜、動態牆,演算法不要只是一味追逐數量,也要讓他能產生質化的效應。

甚至於就說剛剛講的分潤,還包括盜版、內容農場、詐騙,冒用版權,其實對我們的影響都非常大,連這個機制都沒有,都都還剛剛開始而已。然後最後也就是,就是取之於台灣,用之於台灣,我們也很贊成立法。



台灣數位媒體應用暨行銷協會秘書長盧諭緯:我是那個台灣數位媒體應用暨行銷協會秘書長盧諭緯。我今天代表,比較是偏數位這一段的來發言。 我想各位剛先進都談的非常多,以數位來講,我們協會主要是有廣告代理商、數位技術商,以及數位的相關媒體所組成的協會。每年大家看到的數位廣告量的調查,基本上就是我們協會做的。目前台灣的數位廣告量大概544億,我們預期2022年,因為現在正在統計調查,應該還是會呈現小幅度的成長,突破550億,大概是可以確定的。

我自己因為也是從這個雜誌平面出生,然後到這邊,這件事情其實跟整個結構性非常相關。

那我想有給我們這邊就提出幾個部分,第一個就是數位媒體的部分,因為的確在過去政府的結構裡面,數位媒體常常被認為是數位經濟的一部分,所以他的主管機關是經濟部商業司或是中小企業司在列管,所以再過去的這一段常常在談到媒體議價的時候,數位媒體都是被漏掉的。剛剛提到說數發部開了四場的協調會議,其實完全沒有數位媒體。我們也去跟文化部、跟數發部、跟相關單位的聯繫的結果,就說請找你們的主管單位來處理。事實上,現在不管是雜誌、電視,他們都有數位單位,應該在所謂的主管機關這邊,可以多一點協助。因為坦白說,再經濟部商業司或中小企業司,他們不太會管到這一塊。在未來在協商時,希望能夠考慮到數位媒體的這個部分,這是第一點。

第二個是,剛剛大家也談到很多的解決方式。對於基金的部分,我們曾經有提到一個反對的意見。其實我們反對的是,用補助的概念去成立基金會的模式。因為這的確會牽扯到很多政治性的,或是資源分配上的問題。然後那我們其實,我們希望的是說,怎麼樣藉由有一個新的這個模式,真的是鼓勵媒體自己可以,就是不要治標不治本,因為補助其實只是短期。現在媒體跟這些平台,最大的問題是在於,這兩大平台掌握非常多的數據,可以直接接觸消費者。台灣的媒體雖然大家做數位轉型,但是能夠投資的資源是少的。所以我們期待的是,怎麼樣在未來的這些資源如果可以做整合,能夠幫助媒體在科技體質上面,強健和在本地的數據整合,可以跟國際數位媒匹敵。因為它們的最強大的力量,就是他可以直接接觸消費者。這是跟過去不一樣的型態,過去是買版面,現在是買個人的概念。所以第二個是我們希望,可以在未來消費券這個部分,用這種方式在短期先幫助我們的媒體發展新的商業模式或新的科技技術。

在談到數位媒體法案的時候,我們希望可以廣泛去考慮到未來數位媒體的變化,不只是針對兩大平台,比如說未來OTT、國際平台進入,可能也會在消減電視台的收入,這個可能也要考量進去。第二個就是,因為國際媒體平台很多沒有落地,其實我們訂任何法律,對他們其實沒有任何約束力。我想落地這件事情一旦成立,他在不管是剛提到的稅務模式,或是在很多的監管上面,都比較有一個可能性。



中華民國電視協會研發委員何國華:我是中華民國電視協會研究員何國華。我要代表談灣公廣集團,進行兩點的發言。第一點就是有關於新聞議價所產生的這個税收,或者是基金,請公平思考分潤公廣集團。公廣集團同樣也有產出新聞,未來不論是採取數位税、競爭法或是基金制,或是可能的不同的議價的模式,務必請將公廣集團列入新聞議價的分配考量。這是我們的第一點意見。

第二點是公館集團提議,新聞議價收入應該建立在提供優質 (quality journalism),也就是有品質的新聞的優先思考上。藉由新聞議價所產生的收入,投資在新聞上。因為有品質的新聞,是鞏固民主政治的幾時,才能提升台灣的新聞的信賴度。


ETtoday總編輯林妏純:我是ETtoday林妏純。我們終於可以在公開場來談網路媒體的心聲。在這兩年來,我們唯一一次有受邀的,是文化部曾經找包括報導者、蘋果新聞網、還有我們過去談。這兩年來,都是DMA在幫忙我們網路原生媒體發聲。

我們希望透過政府公權力的介入,讓我們可以倡議立法,倡議立法之後,我們也當然因為這個個別的資源不同,回歸市場機制,這是我們一個訴求。那為什麼我一定要,最後一定要把握這個發言,是剛剛聽到這個數位發展部的副署長提到,就是說我們的主管機關,到時候還是需要NCC跟文化部來認定的時候,我就心慌慌了。

這個其實就是像剛剛講的,如果說我們上不到談判桌怎麼辦,這就是網路媒體面臨的現況。我的主管機關在經濟部,現在是文化部跟NCC

要討論,下一次的談判桌上,會不會有網路媒體。原來數發部設定的是公會才可以上談判桌,偏偏我們加入的是協會。我們沒有實質媒體,我沒有公會的身份,於是,我們謝謝雜誌公會,讓我們加入了。問題是雜誌公會,他有印刷媒體成本,所有的資源、人事成本,跟網路媒體完全不一樣。

網路媒體的每個link是我們的收入來源,每個link他其實所有的平台業者,他們拿到的廣告,剛剛提到的不透明化的廣告,他拿到的比我們都還要多。可能大家會覺得網媒就是素質差。網媒真的也想把比較優質的外套給套上。我們做囉,我們這一次在卓越新聞獎,我們得到了一個podcast的節目獎項,討論的是國民法官。我們這個花了1個月的時間,記者本身在半年前就去申請要當國民法官。我們把這個做成內容,寫了四千多字,點閱率連500都不到。然後呢,我們做了一個核四的法案,我們在攝影公會那邊得到了第二名。我們花了兩個月,攝影記者用做紀錄片的方式去拍。他在YT的點閱率,大家可以去看,連1000都還不到。

我們願意投資,我們願意的。這次新聞議價。其實我們覺得,自有內容是非常重要的事情,我們也走在這個路上。大家都很討厭內容農場式,我們全部戒掉的過程裡頭,我們最近被Google下降40%的流量,因為我完全沒有農場標。可是那些比我晚出的,有內容農場標的,在Google的運算,就是第一頁。請問我們該怎麼辦?


新聞工會代表發言


全國傳播媒體產業工會理事長嚴文廷:我們代表勞工、第一線的記者跟媒體工作者來發言。為什麼今天會出來的原因,是因為過去台灣開始討論這件事的時候,所有的相關的部門,或是政府部門,沒有找過第一線的記者工會來討論。我自己擔任記者工作應該快20年的時間了,從最開始我在聯合報系擔任記者的時候,那時候我們一天只要發一到兩則的新聞,我們專心跑好新聞,就可以了。自從數位科技發展之後,即時新聞開始出現。現在看看我們其他的後輩們,他們一天要發10幾則新聞耶。那樣的工作條件,跟以前的工作條件是完全不一樣的。但是現在的記者、新進記者的薪資,跟以前是不能比的。詳細數字我不好意思說,大家可以去自己去問問,或是各位老闆們,他們都知道當時薪資跟現在的薪資差多少。為什麼留不住人才?這是我們記者工會,或者媒體工會最擔心的一件事情,就是這個環境越來越嚴苛,然後又沒有辦法留著新的人,然後可以留在新聞工作現場。

電子媒體也是一樣,他過去可能一天要做兩到四則新聞,上下午各一則或是上下午各兩則這樣的新聞。問題是是現在因為有太多新聞的需求,然後24小時輪播,加上他又要推播到他們的網站上,所以記者的新聞量是變大的。能怎麼辦?所以那些監視器啊,然後那個行車紀錄器啊,就會出現。因為這樣剪最快,然後網路新聞抄一抄最快。因為每天有這麼多量要做。所以新聞的內容是因為這樣的下降的,不是我們的同業或者我們的記者不努力,而是那個要求,讓你沒有辦法這樣做事情。這個是我們面對的問題,跟現在目前最嚴苛的環境。

因此這一次,勞工包括我們全傳媒,然後跟我們產業工會,還有記協,我們站出來,要做一件事情就是要告訴大家,內容第一線的產製工作者是最重要的。你必須要去聽到他們的聲音,他們最需要的是什麼,需要是有辦法去支持他們做好新聞。沒有人不努力,他們的工作條件跟工時,甚至比我以前更長。問題是展現出來新聞,被網友笑稱說「小時不讀書,長大當記者」。聽到這件事情,我們自己從業那麼多年前,是心酸的。

我們工會目前有13家媒體的企業工會,我們有連署。我們的訴求就是:第一個,所有的議價過程,必須要有勞工的參與,你們才知道的第一線的狀況。否則議價的後所有分配的金額,跟這些收入,直接回饋到資方本身,或是直接彌補他們的虧損。對第一線的工作者,那是不利的,這個環境沒有因此而改變。

另外一個部分就是說,在工會的內部討論授權金的分配的時候,必須要經過勞資協商。因為這樣的做法,才能夠真正對第一線的工作者有保障,這個環境才會變好。第二個部分是,我們要希望能夠提撥基金,去強化第四權的韌性。有沒有辦法補助我們的記者,能夠去的一線採訪,然後給他相關的設備、支援,讓他可以真正做好工作。比如說要怎麼樣連線、要怎麼樣傳回畫面之類的,這些優質的計畫,然後可以讓我們做好好做調查報導。這樣環境改善了,新的人才會進來,然後年輕人才願意從事新聞的工作。否則我們現在看不到未來。

最後就是說這個基金,我們希望能夠在比如說業者,然後我們自己補助業者然後我們自己工作者,然後我們也希望媒體平台能夠加入,因為他們也希望有好內容。那我們這個目標是,希望這個基金能夠分配,讓事情能夠做好,讓環境能夠改變,謝謝。


台北市產業總工會副理事長王燕杰:我們北市產總,不只有電子媒體的記者,是全台北,因為台北是媒體的重鎮。全台北的媒體只要還有工會的,都是台北市產業總工會的會員。我們有自由時報,還有其他報紙的工會。

我們在這邊看到的一大片,都是現今狀態的受害者,甚至連學界也是。受害者其實還有一大片,都在這一棟樓的外面,就是閱聽人。他們會成為最終的受害者,因為他們收到的訊息越來越多,但是越來越不營養。所以其實,平台的壟斷,已經成為台灣傳播很重大的問題。雇主的營收減少,當然就影響勞動權益;但是我必須要提,雇主的營收增加,會不會就提升勞動權益,又是另外一件事情。就好像是,我們開放節目冠名等等很久了,當然對電視台的營收會有幫助,但是對勞動條件的幫助,卻不太容易看到。我必須要這麼說。

在這個草案裡面,比較缺乏的是,我們講的直白一些,就是利益的分配,比較少看到公益的想像。也就是說,很少看到公益的部分的想像。原因可能潛藏在後面,就是雇主必須要先賺到錢,然後才有所謂的公益。但是,也有可能同時發生。我想特別要在指出幾件事情,就是剛剛嚴理事長提到的,分潤的部分要進入勞資會議。當然這個是可以去做,不太容易達到,但是我們仍然要支持。

第二個,其實比較容易看到效果,或者是說,比較容易看到被執行的是,如果他的分潤是必須提撥一部份比例,去投入公共媒體,可能比較容易看到。

第三個是,有一件事情我真的覺得是政府該做,也是最有效的。其實,政府要做的是平衡實力不平等的雙方,而不是一定要去偏袒誰。但是現在很明顯的,平台,平台與媒體,平台與媒體的實力不平等。那個就就叫做那個叫做通路的壟斷。通路的壟斷,政府在協助時,一定會協助弱勢方與強勢方取得平等協商的地位,這個是重要的。相對來說,在勞資關係的上也是。如果這個分潤的機制跟分潤的結果,不管是每一年的結果或每一次的結果,這分潤結果是公開資訊,全國的人民,想要知道今年的分潤結果是什麼,上網都可以查得到的。 在勞方這邊,他取得公開透明的資訊,要與資方展開勞動條件提升的協商,相對的就容易。沒有公開資訊,就沒有公平的協商。所以我認為,真正重要的是,在分潤之後,這個資訊分潤的結果必須要公開,才會對我們的勞動條件提升有幫助。


新聞記者協會常務委員李志德:我是台灣新聞記者協會常務委員李志德,我和在場的會長鄭超文一起,代表台灣新聞記者協會,在數位平台的新聞媒體的價政策建議的公聽會上面發言。

台灣新聞記者協會,由專業新聞工作者組成。我們面對產業秩序的調整,在法令的修訂時,我們一貫關注的核心是,新聞工作者的專業和尊嚴,能不能確保。在這樣的前提之下,針對今天的主題,我們表達三點看法。

第一,平台付費給媒體,事實上我們講付費給媒體,其實是付費給媒體經營者。這個制度能不能必然確保促進新聞專業工作的重建,還有保障編採人員的尊嚴,我們覺得不見得。就是說,平台付費給媒體,不見得促進專業,不見得保障了尊嚴,甚至可能會相反。為什麼會相反呢?我們不避諱地講,今天台灣新聞產品,品質普遍不佳,版面上隨時都可以見到無關緊要的新聞、娛樂化的內容、沒有經過查證的訊息,或者是極端的意見。之所以會發生這些亂象,網路平台攔截了商業利益,是其中一個原因,但不是全部。更大的一部分問題是,有一部分媒體經營者和高階編採主管,為了爭取點閱,把這個要求上綱上線,放棄了新聞專業,甚至簡化了原本應該很嚴謹的編輯流程。

大量生產只能吸引讀者衝動點閱,但沒有公共價值,甚至傷害公共利益的新聞產品。對於這些表現不理想的新聞機構和編輯室主管,如果有一天,平台願意付費的這些機構,它的結果很可能不是改善而是惡化。因為讓平台把錢付給媒體機構,事實上是提高了流量的變現率。但這個變現率一旦提高之後,他一定拿來充值新聞內容、還是會更大量、更強力的,要求下面的記者去生產只能吸引眼球的很不理想的內容?我們覺得更可能發生的事這件事情。所以這個是我們非常非常深層的憂心。

所以台灣記協主張,數位平台向機構付費的機制,必須加入二次分配的機制。也就是以平台的費用,建立一筆鼓勵優質報導的基金。這個基金由專業新聞,和其他專業人士管理,它的營運就像高科技業的創投基金一樣,它應該是一個孵化器,孵化出兩種產品。第一種產品就是中小型媒體的創業基金,我們要鼓勵有新想法、更專業導向的媒體機構設立。它能夠加速行業那個自我淘汰,讓不一樣的產品能夠出現。第二個對既有的媒體機構,如果能夠開發希望開發新的項目,比如報導者最新做的這個兒少新聞,或者是耗費巨大的專題報導,比如長時間大範圍的國際調查報導,都可以向這個基金會申請專案補助。第三點,最近台灣有許多的獨立記者和自由撰稿人加入新聞工作,這些個人工作者,面對大機構的議價能力幾乎是零。必須有一個機構和協會來代表他們,這個機構不能忽略。

我們的結論是,平台巨頭向新聞機構付費,就像突然把石門水庫的閘門拉開一樣,會有一股大水,源源而下。但這股大水,並不必然為專業工作者帶來福利。如果下游河道的導引方向不對,他可能會造成動機良善的巨大破壞。而我們要倡議的,就是鼓勵優質報導的二次分配基金,最大程度把水倒到需要的地方去。這個是數位平台向機構構付費,少不掉的配套機制。


學者發言內容


中正大學傳播學系教授羅世宏:今天比較可惜,就是平台沒有能夠派人來,跟我們一起對話,希望未來可以有機會。

我想要談的就是說,今天我們要正視新聞業的問題,不只是為了新聞業,為了救新聞業。也絕對不只是為了資方經營的利益,還有勞方勞動條件,以及新聞品質。特別是它所連動的,我們民主的品質、民主的鞏固、民主的深化。所以我們不只在守護新聞業,也在守護民主,他這兩者之間,是沒有辦法分開的。

這個問題是慢性,而且是篤定的,朝向毀滅的方向在前進。如果我們不處理,未來如果我們五年、十年仍然不處理這個問題,仍然會有新聞,還是會有新聞的生產者跟消費者,因為新聞的需求,是一個剛性的需求,不會消失。新聞只會比過去更重要,不會變得不重要。但是新聞業可能會比現在生存的更不專業、更不健康、更不正常,而且更沒有尊嚴。這對民主的影響,有可能不是良性的,甚至是埋葬我們的民主,讓我們民主更加令人憂慮。

我今天要談得有三個部分,一個就是數位平台跟新聞業的這個關係。這也牽扯到新聞有價這個問題。關鍵在於説,誰應該付錢、用什麼樣的名義、在什麼樣的條件、付多少錢,以及這個錢怎麼用,所以其實非常複雜,這個是全球的問題。成功的國家,其實並不多。澳洲當然示範了一個很不錯的一個例子。但是我也會提供一些想法,就說平台跟新聞業,我想不管協商是否和諧,不會是我們希望脫勾,然後平台就是退出台灣。未來在實際的攻防的時候,我覺得我們要擬定的士兵棋推演。有藍隊的主張,跟紅隊的主張。因為我們現在大概都是紅藍隊的主張,還沒有紅隊,就另外一方面這個主張,我們可能要系統性地去收集資料。這個部分數位發展部跟公平會,甚至NCC,責無旁貸,應該要投入更多。要不然只是各方在隔空喊話,對於協商,或者是談判,進入到談判,甚至是要攤牌的階段,我們是沒有武器可以用的。

我相信新聞業跟平台的關係,就是愛恨交織。彼此都需要對方,但是如何做到公平、比較相互尊重,而且互利的方式。台灣其實並不存在有利的位置。我們很早就放棄了我們得談判的可能的優勢。接下來要怎麼樣爭取我們有更多的優勢,以及我們業界、政府還有我們的媒體,能不能支持我們的新聞業。包括新聞業本身,有沒有團結的基礎,這個是攸關後續的一個一個一個的發展。

那第二點是有關於,如果我們就立了一個類似澳洲版的議價法,那麼會不會有有效果?我要先說結論,我希望我們能夠積極的,在今天之後,積極的往王立達老師所提的的版本。積極去啟動立法倡議的行動,然後集思廣益,跟各個利害攸關者來對話。這個腳步絕對不能停,不管最後會走到哪一步,以及這個法案的細節,還需要很多的這個討論。這個是我我充分支持的,儘管我認為也許還有其他的工具,可以一起來考慮。不過現實是台灣已經很久,而且目前也完全沒有其他方案,被嚴肅地提出來。所以我們要借力使力,就用這個當作出發點,最好能在這個會期當中正式提出來。一次不行,就兩次吧。當然,我們可以前仆後,繼續慢慢的可以說更理想的一個版本。當然我也要跟提醒大家,能不能立法,以及立法之後有沒有效果,或者會不會有什麼有些地方產生反效果,這是我們在立法過程要審慎思考的。

另外就是澳洲能夠成功,而且其他國家其實大家都很羨慕,想要想要copy。但事實上,可能在短期之內,其他國家也不容易容易成功。包括美國,事實上,去年12月幾乎已經中斷了,大概就drop了,這樣的一個JCPA的這個法案。

澳洲能夠成功,他有很多特殊的條件,我想可能跟台灣有非常大的差別。包括它媒體集中度非常高,一家集團就已經佔了5成以上的市場,這個是台灣沒有辦法copy的。另外他這個媒體大亨,不只在澳洲有很有很有影響力,而且有全球的影響力。然後他們的澳洲政府,是跨部會地全力相挺,甚至是在平台已經威脅抵制、而且已經抵制的情況底下,還能夠堅持到底。當然有做一些必要的鬆動跟讓步。這個我覺得,我們從第一個條件到最後一條件,幾乎不存在。所以要努力的東西還有很多。

然後,最後就是我對於這個草案,我支持要繼續推動下去。那我覺得可以有一些微調的這個部分,比方說是用這個議價法的媒體,包括哪些媒體,一定會設定一個門檻或資格,如果營收或捐款總額的門檻,我建議可以再調降。因為澳洲法跟美國法都是相當於台幣300萬,這樣苦勞網、焦點事件、公民行動影音紀錄資料庫,可能有機會能夠進去。

第二個,是平台支付的費用,是不是能夠真的用在原生新聞,經過查證的調查報導的,這個優質新聞的產制,以及用來真正改善新聞勞動條件。美國的這個草案,並不是正式法律。不過他有他有規定說,平台如果支付給新聞媒體的費用呢,必需要實際用於原生新聞的生產,而且比例比例不可以低於65%。然後小媒體,沒有辦法。小新媒體、非營利媒體以及公共媒體,能不能在議價法通過之後,也能夠真正受益。以及雙方的議價的內容的透明度,可能需要有適當的監督,不會是完全公之於眾,但是可能會有外部,或者政府的稽核,然後需要監督,其實是蠻重要的。

最後是,法案通過之後,應該要訂有限期內去公告。澳洲法是備而不用,到現在都還沒有指定。所以小媒體當要提出,要跟他協商的時候,平台是可以不理的,因為這個法不適用於他,他沒有被公告過。推動澳洲法的這個ACCC的主委,已經卸任了,不過他近期有寫過一篇文章,他認為,要增加透明度。第二個是,他覺得是應該到了要公告指定的時候了,不然現在已經兩年了,是還沒有公告,那這樣子就會有一些問題喔。

最後我想,除了我們要積極的展開立法倡議行動之外,我們的政府、國會以及新聞業本身,應該要努力的促使跨國的數位平台,盡快以實際行動,對新聞業發展做出善意的、具體的貢獻。任何形式我們都鼓勵,就開始做了,不要停留在說的層次。因為這個如果有一個善意的互動,未來應該會是,雙方互利共榮的一個機會會更大。

再來的話是,我覺得我們今天把焦點都擺在平台對新聞業要負責,但是問題是,政府就沒有責任嗎?我們台灣社會對新聞業的生存發展沒有責任嗎?新聞有價該付費的是台灣社會,台灣的讀者跟觀眾是需要承擔成本的。其實其他國家,包括歐洲、美國、澳洲、紐西蘭,他們有其他的支持新聞業的法案,跟預算或者基金,或者是媒體新聞消費券,或者是特別税的這樣的一些討論,或者是實際實施的政策,不是只是只是在討論了,而是已經實際實施的,我們也應該參考。

台灣不是沒有錢,如果我們像在之前在討論普發6000塊的時候,能夠說其中有1000塊是用來支持新聞業,讓國民、每一個人能夠去決定,他要把這1000快怎麼利用,來捐贈或者是訂閱台灣的符合資格的這樣的一些新聞媒體,我覺得就會有立即的幫助,儘管這不是每年都有的,但是我們應該用,窮盡一切手段,來協助新聞業。不然的話台灣的新聞夜就會快速的凋零,或者我們所認知的新聞業其實是不存在,雖然表面上是有新聞業在run,但他可能是內容農場,可能是這個只是吸引點擊、吸睛的這樣的一些內容。所以今天大家坐在這邊,其實不只是為新聞,也是為了台灣的民主。如果我們把我們的訴求上升到這個層次,今天要負責的,不是只有Google、Meta,然後我們要啟動的工作還有很多。


臺大新聞研究所教授洪貞玲:我個人絕對支持新聞有價的這個概念,可是我會認為說,其實我們可能要從兩個角度來看這個價。當然,就說我們在市場上談的是一個價格(price)的問題,價格基本上談的是,新聞產製的這個成本很高,這樣的成本產製出來的內容,他所能夠得到利益,該怎麼樣去分配,那市場價格怎麼決定,或者是授權等等。那我想這個是站在price的這個角度去談。這個就會牽涉到使用者付費,到底是平台,還是我們的一般的消費者。可是我剛剛其實又聽到一個非常重要的意見,我們每一位媒體先進代表都提到,其實新聞能不能繼續生存,跟每一個人都息息相關,因為新聞的價值,是無可取代的。我們談新聞是第四權,所以它有監督政府的重要任務,它要守望社會。所以新聞對台灣而言,它更重要的是民主價值(value)。我們在台灣,我們一直非常自傲,我們是一個新興的民主國家,一直在這個路上,非常堅持我們的民主跟自由。所以我們需要有一個,可以扮演好第四權的新聞。那我會認為談新聞的value,會比談price還要更加的重要。

我去年有機會參與那個對於台灣的平面媒體的產業調查,這個是文化部補助的案子。在這個過程裡面,我們幾乎訪談了台灣每一家雜誌、報紙,甚至於網媒。我們看到的資料是,整體而言,報紙在過去十年之內,整個營收市砍半。然後新的數位廣告等等收入是沒有辦法彌補。各位可以看到整個曲線的下降。雜誌的部分,其實又不太一樣,確實在這個紙本銷售的,呈現大幅下退的趨勢,可是雜誌的數位廣告好像稍微多一點。這兩個面臨共同的現象,就是他們能夠得到平台的分潤,都是非常少的,幾乎是趴在底下的一條線,報紙尤其明顯。抱歉我們沒有電視的資料,因為我們的研究沒有做到電視。

整體來講,從營收的角度,整個新聞的平台化,跟這個平台的崛起,絕對有高度相關。因為數位廣告,全部在台灣大概是有七成,基本上都到平台去了。

傳統媒體拿不到太多的數位廣告,更嚴重的是,因為平台的演算法跟流量,使得我們的新聞媒體,也必須因應這樣的邏輯跟規則,去追求流量。不過我也很同意,我們剛其實很多的,包括記協的朋友提到的。這樣的一個邏輯使得媒體,他為了生存為、為了營收等等,他不得不。可是,是不是媒體自己棄守新聞專業,採取跟平台邏輯一樣的趨勢。

今天我們談這一個議題,我想主要媒體都來了,而且你們一定會報導。可是各位可以想像嗎,如果你們等一下去看LINE today的新聞,或者是任何平台的新聞,請問這個議題可以在平台上,很容易被發現嗎?我想是不可能的。這一個議題,比起什麼今天哪一個明星出軌,然後或者是對不對等等,甚至於是平常一個什麼車禍的,一個芝麻蒜皮的事情,他可能在平台上的流量,跟他的ranking,絕對都會先出現在各位的手機上面。這個就是現在平台化的新聞所導致的問題。他會使得媒體喪失作為公共領域的重要功能,那這個跟平常的演算法都非常有關係。。

在我們去年的政策研究裡面,我們發現有4種模式。一個就是議價模式,今天其實大家都聚焦在議價模式這個部分。同時我們有著作鄰接權的模式,特種基金模式,甚至於是營業課稅模式。這個是大概我們統整下來,不管是國際之間的政策,或者是台灣過去這一兩年來,曾經提到,公共討論上面的幾種模式。我們是保持開放的立場,是認為說,確實媒體不管是從營收,或者是扮演這個民主的看門狗的角色,都是一直在喪失的。學界確實也深受其害了,現在想唸新聞的年輕人越來越少,這個未來進入我們的新聞業的這個尖兵,可能真的會也是嚴重的面臨人才短缺。基於今天談的使用者付費的概念,應該要給新聞媒體,用這麼高的成本產製新聞之後,要有合理的營收跟分潤。可能必須注意的是,針對小媒體業者,怎麼樣也可以在這個過程裡獲益,然後他的機制要透明。比較重要的是,它的結果,要有助於優質新聞的產值,跟工作者的權益。

第二個著作鄰接權的模式。因為歐盟有一個數位著作權指令,所以他創設了著作鄰接權。當然我們過去判斷是認為可能跟台灣目前的著作權法令,相距較遠,所以,我會認為,相對於議價法來講,要去修改著作權法,在台灣來講成本會比較高,也會曠日廢時。我們會建議,可能不要把它當作是優先的一個議題。

接下來的第三點,剛剛其實很多的媒體界的朋友都提到,那這個基本上我們也是認為在台灣,包括我們的政府,不要只把重點放在新聞議價法,而是應該同時,我會更積極的訴求是政府的責任,政府的責任絕對不是只是說,我請平台跟媒體坐下來談,然後我沒有一點點基本立場。我必須要講,這是一個非常不負責任的政府。好,今天台灣的民主走到這一步,政府不能夠只是讓市場自由運作,絕對不可以。那這個基金模式,可以怎麼樣,我覺得來源有非常多,包括課稅,他有可能成為基金來源,或者是平台業者加上其他的提撥基金來源,比較重要的,我想可以符合剛剛我們非常多的媒體的朋友提到的,最後基金的分配,如何健全我們的新聞的生態,如何讓優質新聞可以產生,如何得讓媒體的勞動權,可以提升,甚至於,可以讓源源不絕讓新的人才,可以進入這個產業裡。我會希望,因為過去政治部門對基金的思考相對比較少,希望范雲委員等立委的努力,可以讓這個議題,也進入公共政策的一些準備裡面。

然後另外一個,我也想提醒,我們今天有NCC代表。NCC在組織法通過之後呢,有一個有關於網際網路通傳基金的監理。請問各位可能都沒有注意到,應該要puch NCC,這是一個有可能跟這個議題相關的基金的配套措施。

最後,課稅模式,可能我想國際平台可能不太喜歡這個模式。可是,其實課稅模式,有可能是比前面所有的提案,所能夠到爭取到的資金的金額,絕對是最高的。國際社會,OECD他們提到,對於這個平台、數位公司的課稅,可以課到15%。各位可以想像,如果是15%,會是一個什麼樣的數額。至於課稅之後怎麼樣分配,這確實也需要政府,需要透過立法或政策歸劃,去做導引。


臺大新聞研究所教授林照真:大家來自不同的媒體,有不同的生態,可是可以坐在一起討論我們共同的問題,我覺得這是很困難的第一步。我也要提醒,這只是第一步,我們更期待的是,在這個新會期裡面,民進黨黨團能夠把這個議題真的列為委員會討論的議案,讓它正式進入討論。將來也會希望整個立法院的所有的立委們,都能夠為這件事情採取更具體的行動。

今天大家提到很多意見,其實都反映了我們真實的情況,台灣的新聞受害的情形,其實遠超於其他國家。澳洲在疫情期間提出這個法案,我們今天在疫情快要解封的時候,開始處理這個法案,我想也不會太晚。但是我們要知道,我們必須加快腳步,因為我們受害的情形其實遠超過澳洲。我們的記者人數減少的情形,其實超過5成,地方更高達6成,我們的國外特派記者,幾乎已經完全消失了。這些情形對台灣的新聞品質,影響非常嚴重。

很多網路上無關緊要的新聞不斷的在發生,這是因為不管是Google或者是Meta,他們在台灣其實就是推動的一個流量變現的單一價值。這個單一價值,主導了整個廣告主,想要去抓著大家的眼球,所以逼得新聞媒體,不得不追求流量。兩大平台Google跟Meta,他們掌控整個台灣的廣告市場,台灣的媒體因為數位化,便被這兩大平台掌控。所以如果不是依賴其中一個平台,就是兩大品牌都不敢放掉,也就是完全是流量導向的新聞指標。新聞界很痛苦,讀者也很痛苦,所以不願意去進行付費的各種訂閱制度。

我們要問的是,既然台灣的受害情形這麼嚴重,那麼Google跟Meta他們在國外,也推動了一些質化的,幫助其他國家的新聞,比方說調查報導、公共新聞報導、地方新聞報導的這些很大的基金補助方案,在台灣卻從來沒有出現。可是台灣的上網率,我們對Facebook、Instagram的參與率、我們對搜尋引擎,對Google的貢獻,我們貢獻我們所有使用者的資料,這些難道不值得這兩大平台,為我們台灣的新聞業做更多的貢獻?以及把我們當新聞媒體當作夥伴關係嗎?

所以今天如果新聞有價可以出現,不但保證新聞使用必須付費的原則之外,這些補助的費用,是要去增加我們流失的新聞記者的工作機會,以及新聞記者不公平的待遇。讓新聞記者可以在更合理的工作條件之下去工作,這個是我們最主要的訴求。同時,我們也應該要讓這兩大平台知道,他們的很多的廣告收入,其實都是來自動我們新聞媒體內容的分潤。雖然他們宣稱這些分潤的比例,是全世界一致的,但是全世界都在討伐這兩大媒體,其實在廣告市場上是一個非常不透明的情形。很多的問題我們必須討論,很多人不同的心聲,政府部門可能對這兩大平台有一點不太想得罪,因為我們似乎在數位的前進路上,可能在整個數位發展裡,只有新聞是最大的受害者。

未來若要讓自己得到更多的權益,除了持續努力之外,我個人覺得點公會的組織,有必要再調整。因為公會原來組成是一個比較聯誼性,或者是商業性質,而不是如此研究性質、甚至要涉及到談判的。剛才有提到很多網路部門,原生的網路,其實沒有公會可以參加,或是參加雜誌公會。坦白說這有點奇怪,或者是傳統的公會裡面,已經有非常多的數位部門。再來就是,有的媒體,比方說像聯合報是傳統媒體的部分參加報業公會,網路部門參加的是雜誌公會。這些都是很奇怪的情形。該怎麼調整,我個人的建議是,所有的媒體應該團結起來,同時要以媒體的名義出現。因為真的協商的時候,是一個媒體跟平台協商,而不是一個聯盟的代表跟平台協商。目前,公會已經完成它的階段性任務,接下來就是媒體要具體跟平台代表協商。媒體必須要有專人負責這件事。因為這個議題有點複雜,連我這樣一個學者,都要花很多的時間,才能夠了解其中一些些。還有就是在協商之後,所有的談判通通會被列為保密協定。所以如果沒有一個專人非常清楚整個來龍去脈,恐怕很難做到這些要求。以上是我的一些淺見。

我會繼續努力,我也希望大家繼續努力,現在八字還沒一撇,我們現在是在凝聚共識,希望我們大家能摒棄差異性,追求我們之間的最大的公約數。


政治大學法律系特聘教授王立達:我當初的提出這樣一個草案,實際上的確實是拋磚引玉。那時候是發現說澳洲的模式,基本上是比這個歐洲的著作鄰接權的模式要好。所以,我當出的想法就是寫出一個基本的草案,用意實際上只是希望,我們國內對這件事情,不是再停留在「說」的階段,才是我們應該要「做」的這個階段。能夠真的進入我們怎麼做這個階段。我們現在不是在談要不要立法,而是在談法律要怎麼立。

這個草案實際上是一個非常基本的,所條文數也很少,只有10幾條。所以在今天公聽會裡面呢,各界的意見,我都非常樂見,也很支持。就是説我們可以放更多的東西進去,只要在一些基本的前提,比如說新聞自由的維護啊、這個市場機制的維護,這些前提能夠維護的狀況底下,其實我非常歡迎大家集思廣益,找出一些符合台灣本土產業環境、民主機制的這個這個可行的機制,再把它放進去,那這些我都非常歡迎。

就草案的部分,我做一個非常簡單的說明,就是草案的精神。澳洲的版本很多人都認為說,他的重點就在於強制仲裁,這樣的看法其實是非常大的誤解。澳洲的版本基本上,重點還是在於促進談判。就如同剛剛這個開場委員講的,到目前為止澳洲都是備而不用。所以他最大的功效就是,在澳洲最大功效就放在那邊,可是這個法規的後盾,促成的媒體跟平台兩邊,相當程度是一個成功的談判。我們看到它能夠促進自願性談判那個精神,所以決定決定把它引進。

就算是就在這個平台經過指定,進入這個這個法律適用的過程,這個法律裡面的設計,主要也是為促進談判。所以法律有多個階段,首先在要不要指定平台適用這個方案的時候,它就有了一般推促的效果。進入了之後的話,前面會有一個談判的過程,大概3個月到6個月,不成功的話會進入調解。主管機關指定調解人,來協助雙方達成協議。最後如果調解還是不成立,為了避免整個談判談得很久、又沒有成果,最後有一個這個強制仲裁機制,讓整個談判會有一個結果。

所以,強制仲裁機制它不是用來取代整個談判過程。它只是在最後避免避免沒有一個成果,做一個這個最終的一個,最終的一個機制。這裡面同樣的也有共同議價,媒體共同議價能夠快速實現的這個機制。就說有設計一個簡單的設計,去取代這個公平會聯合行為何這個這個許可。那這個是有時間限制的,超過時間以外的話,實際上,也可以透過公平會去做一個聯合行為的這個申請的許可。

今天聽了這個在座各位先進的這個看法,實際上,在立法這個部分,實際上是相當的一致。我覺得大家非常有共識。都希望說在今年底之前,能夠有一個法律能夠完成。那如果要達到這個目標的話,那現在就要有草案。在此呼籲數發部,儘速提出草案,在這個會期結束之前,就要提出草案。這樣我們下個會期,才有可能完成立法。這個跟談判並行不悖。平台也不會認為這件事情是對他們不友善,立這樣一個法,本身不是不友善的舉動。

各位很多都有提到這個演算法規範的部分。演算法規範的部分,我個人看法是比較難直接放在這個法律裡面。因為法律是比較特定特定目的。演算法規範實際上是涉及到更大的,就是我們目前的數位平台,整個平台治理、數位治理的問題。我們現在其實很多企業界、或是個人消費者,在平台上面,日常活動,也會碰到各式各樣的爭議,沒有辦法解決。所以這個部分,實際上,我們國家會需要另外一部比較全面性的,有關平台治理的這個這個法律,來處理這樣的問題喔。那這個實際上,也是我下個階段會繼續去推動的,也希望的這個在座各位,以及委員,在下個階段能夠繼續支持。

最後,在網路廣告的市場的部分的話。實際上的這個經過大家的呼籲,其實公平會也已經開始去做產業調查了。這個其實有一些注意到的媒體,給予相當相當程度的這個喝采。那裡面,這個問卷調查裡面,其實列舉到很多這個在網路廣告市場,以及在這個網路科技服務廣告科技服務裡面,可能會出現的一些違反公平交易法的行為,或是在國外已經有在調查的這個行為。這個是非常非常樂見的。

可是,廣告收費不透明,或是相關的資料不透明部,好像目前的問卷裡面還沒有看到。我們也呼籲公平會,在這個地方能夠注意啊,最好是在這個問卷裡面直接就把它加進去喔,快速來著手處理這個方面的事物。以上,再次謝謝各位來關注這個議題,也請繼續支持,我們一起努力往前推動。


數發部數位產業署副署長林俊秀:因為當初這兩大平台,就說要提出共榮方案,可能正在規劃細節。我們希望它能夠盡速規劃細則,再來跟我們當初的第一波的四個公協會來討論。

數發部部長也公開在媒體上宣布了。三月中會啟動第二波,這個是行政院的決議。因為部長在在會議上也講說,因為我們不是新聞主管機關。網路媒體是屬於娛樂的,還是屬於新聞的,我們比較沒有專業去認定。所以,這個還是要由NCC跟文化部來協助認定。

當然我們就跟第一波,我們跟出來主辦一樣,我們會召集大型平台,跟包括網路平台的這個新聞媒體來討論,這個是我們行政院已經做下的決議。第二波會在三月中。是,大概簡單的回應。那其他的,可能容我帶回去部裡面,再做討論這樣。謝謝。


結論部分


立法委員范雲:我想今天我們提出了很多地方法。包含目前已經有草案的議價之外,大家也提出了直接課稅、特種基金,還有著作權鄰接模式等等。當然今天討論立法強制議價,大家也針對中間要不要二次分潤,優質報導如何出來,還有勞動者的角色有沒有被照顧到,還有公開透明等,都有提出蠻具體的建議啦。公會是不是要重組,或是再去申請,再去成立一個新的。我想這些都很重要,因為談判的時候,誰有代表權,這本身就是一個政治問題。如何符合公平正義的原則,我想都很重要。

當然數發部今天,好像沒有辦法給我們具體的回應嗎。但是我想至少我今天,做一位立委,我有聽到這個問題。第一個,你們那個第二波才會找產業代表嗎,對不對。那個今天已經講了,純網媒的代表,還有這個新聞媒體產業,不要忘記產業裡面有資方,也有勞方齁。那政府就應該要去說,協助比較弱勢的那一方。是不是也可以一起聽他們,一起邀請。


數發部數位產業署副署長林俊秀:那個我們跨部會討論。


立法委員范雲:剛剛已經講,他們的主管單位是經濟,不是文化。可是當時我剛要給的是我們要有數位,就是說產業署的話,就是説讓純網媒這個部分,這種不一定一定要到,你知道經濟會或是文化,你們也可認養他們,但那就是另外一個問題喔。

另外,我也希望能夠要求,你們是不是有一波邀請媒體學者啊?因為這個部分涉及到各國的制度嗎。那大家知道研究各國制度是一個高難度的動作,你們數發部或者是文化部、NCC不一定有能量去研究,那是不是就有一波,你回去反應一下,我也會跟你們的署長直接講,好不好。能夠有一波,邀我們那個媒體傳播學者,把他們了解各國的制度、對台灣生態的研究,也一起給你們政策建議。

那最後呢今天我也想請數發部,針對就是說今天講的內容喔,在兩個月裡面,提供給我們具體的報告。裡面應該要包含對立法的建議,還有時程。


數發部數位產業署副署長林俊秀:我們有一個跨部會的⋯⋯是由我們政委主持的。


立法委員范雲:好,我會再特別跟吳政委講。我會再列進去,但是數發部有自己要做的工作,你們的進程,今天的這些,點出來的問題的建議。那如果你沒有答案,你要寫個是我們還沒有答案。

最後我也跟大家講一下,因為今天大家對那個流程,那個立法部分,每個人期待不一樣。剛剛好像王教授以為說,我們這個會期就能夠排上委員會,其實沒有辦法那麼快,但是至少就說一讀通過是有機會的。我也會去促請我們張廖萬堅委員跟林楚茵委員都提出他們的版本,因為版本多一點的話,我們就可以來問數發部是説,為什麼我們立委都已經這麼多版本了,你們的版本還沒出來。

至於能不能排上委員會,這個部分就是大家的角力了。因為有太多的議題,都搶著要排喔。我舉一個經驗,就是我自己參與的,從零開始的,就是我們跟婦女團體做的性私密影像議題。原本我們要訂專法,我們2020年就提出我們的專法,可是行政部門一直沒有辦法提出他們的版本,各部位提出版本之後,還要行政院同意,他有個公告什麼的,才能到立法院。

後來因為我們立法院都準備了專法,而且很多委員也都提出,也不是只有我,所以我們在行政院他們決定要用四個法來處理這個議題,所謂的四法聯防。因為他們認為就是說專法,不管是法學意見,還是執行面,就說他們覺得比較困難的時候。因為我們有專法,所以我們能夠把我們跟公民團體、大家討論的內容,和新的東西都要放在那是四法中。等於就是說,我們準備好了怎麼去應對那個東西。當然結果還是會有不滿意的部分,可是至少後來這個性私密影像,就在上會期成功通過了。從我們提出,2020年到現在,差不多就花了兩、三年。這個速度還算快的。

當然我覺得,壓力越大,速度越快。公民團體也要組織起來,一起來發聲努力。


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